Der letzte Satz trifft den Nagel auf den Kopf!

Emotionen habe ich zu dem Thema eine Menge. Ich habe die Umstellung von den alten Diplomstudiengängen auf die neuen Abschlüsse Bachelor/Master hautnah miterlebt. Ich habe keinen Professor, wissenschaftlichen Mitarbeiter oder Studierenden erlebt, der damit einverstanden war.
Auch die Umstrukturierung der Finanzierungen an den Universitäten ist eine Frechheit. Das hat nicht nur mit der Abkehr von klassischen Bildungsvorstellungen zu tun. Das was an den Schulen nicht ausgesiebt oder an den Rand gedrängt wurde, wird es spätestens durch Studiengebühren.
Dass die Studiengänge im Prinzip nur noch eine Weiterführung von Schule sind spricht ja wohl für sich.

"... wenn sich die Gesellschaft völlig neu formiert..." Wie oft denn noch?

Sorry. Ich projiziere meine Resignation, gewiss... Aber ich war 28 Jahre lang wenn nicht Teilnehmer, dann doch Hospitant eines "Großexperimentes", diesbezüglich (wie Frau Z. immer zu sagen pflegte).

An der Stelle verstehe ich auch nicht, dass Du jedes Mal die Hände hoch nimmst, wenn ich mit "meiner" therapeutischen Kultur komme - und ausdrücklich noch hinzufüge, dass ich eben nicht "alle auf die Couch" meine, sondern genau etwas in der Art des oben von Dir angedeuteten. Schrecklich vereinfacht gesagt, wird zum Beispiel in einer wirklichen Gruppe immer von selbst die Sehnsucht nach Erweiterung der Grenzen, des Wissens, der Fertigkeiten und Möglichkeiten usw. dringend bemerkbar und auch umgesetzt.

... ich theoretisiere insofern, als ich eine solche Gruppe leider nur in Ansätzen erlebt habe, aber ich weiß, dass es "so was gibt"...

D. h., "emotionales Denken" wäre in diesem Zusammenhang das Schaffen wirklicher Gruppen (wozu es schon zu Illichs Zeiten sehr viel "Forschungsergebnisse" gab, auch oder gerade außerhalb des Mainstreams, deshalb die Anführungsstriche), und dann das Angehen der sachlichen Aufgabe; leider findet das eben ganz selten statt, auch oder gerade in der Schule nicht.

"Das dazu!", wie Diplomlehrer M. immer zu sagen pflegte, Mathematik und Physik.
 

@ webgeselle - vielleicht habe ich dich auch immer wieder falsch verstanden, weil ich mir das gedacht habe als in der Form von Abhängigen von Therapeuten. Illich spricht ja von der Funktionsrolle, die von jedem eingenommen werden kann, der eben etwas kann und es vermitteln möchte. Solange aber darüber einer eine Positionsrolle einnimmt, etwa ein Therapeut, werden die anderen ausgebremst und verharren in Unmündigkeit.

Auf der einen Seite habe ich sehr wohl verstanden, daß schon im Bildungssystem selbst, in seiner Struktur, so wie sie hier angelegt ist, der Wurm steckt. Da kann man nichts reformieren und befreien mit dem Ziel, selbstbestimmtere Menschen hervorzubringen: Das Ziel des Bildungssystem ist es, die Menschen nach ihrer Tauglichkeit innerhalb einer Konsumgesellschaft einzuteilen. Das Ergebnis steht dann in den Zeugnissen.

Auf der anderen Seite kann ich mir eine plötzliche planlose Abschaffung des Schulsystems nicht vorstellen, es mußten Alternivmodelle entwickelt werden. Schule nicht mehr als Institution, sondern als Lebensschule erscheint mir so utopisch (wenn auch wünschenswert), daß ich, fragte man mich spontan, nicht daran glauben würde.

@ videbitis
Dann lege ich mal den schwarzen Hut auf
@ alle
Hier kann es getrost weiter gehen, aber ich will wenigstens die Struktur für spätere Kommentatoren anlegen.

Ja, ich wollte das nicht wieder hinzufügen, dass ich mich wieder nicht klar genug ausgedrückt hätte... Chch.

Therapeuten schaffen einen Rahmen, "Beklopptenvereine" und "Klapsmühlen" überhaupt, und darin kann etwas wachsen... Kann. Wie gesagt, ich theoretisiere; allzu oft habe ich nur hospitalistisch hospitiert usw.

Und vielleicht hilft es, das Wort "Therapie" weg zu lassen und einfach eine der deutschen Äquivalente zu nehmen, nämlich "Begleitung". Dann ist man schnell, deucht mich, bei dem, was Illich meinte und wollte.
 

Das kommt dann vermutlich auf die Form an. Will ich überhaupt 'nur' begleiten oder intervenieren.

Zweifellos werden auch beim freien Lernen Leute nötig sein, die Bildungsmöglichkeiten sachkundig organisieren. Ich kenne das aus dem Projektunterricht, wo ich mich als Lehrer darauf beschränken konnte, Anregungen zu geben, Kenntnisse und Methoden zu vermitteln, Hilfsmittel zu organisieren. Die eigentlich inhaltlichen Herausforderungen haben sich die Schüler dann selbst gesucht und sich auch angeeignet, was sie wissen mussten, um die selbst gewählte Aufgabe zu lösen.

... gehe ich mal ganz weg von Zücho... Wir hatten einen Lehrer (habe ich "wir" geschrieben - Wahnsinn!), der hat sich, mit Verlaub bemerkt, einen Dreck geschert um den Lehrplan; der kam in die Klasse, hat gekiekt, was da "zwischen den Leuten läuft" und sich darauf eingestellt... Bei uns (habe ich "uns" geschrieben - Wahnsinn!) hat er - Geschichten erzählt, fast die ganze Stunde lang... Im "realen Sozialismus!"

Trotzdem hatte ganz selten mal Einer 'ne Drei oder 'ne Vier, ganz ohne Beschiss... der hat "einen Rahmen geschaffen"... das war ein wirklicher Pädagoge (was ja wörtlich übersetzt "Knaben-Begleitung" heißt, da isses wieder, das Wort; Frollein wurden "damals" bekanntlich nicht ge- bzw. verschult), und nicht nur ein Fachlehrer usw.

Das geht ein bisschen in die Richtung von Illich... Deucht mich...
 

Ach, lieber Herr Graphodine, 'wir' und 'uns' ist doch okay.

Wenn der Unterricht heute diese Freiräume ermöglichen würde, wäre vermutlich wesentlich weniger schrecklich. Ich halte 'Begleitung' für ein zentrales Merkmal guter Pädagogik, oder Therapie oder oder oder...

Was soll das? Warum soll Bildung für alle der Leitsatz unserer Gesellschaft sein? Warum wollen wir auf 1/3 unsere Bekloppten und Ungebildeten verzichten? Wir brauchen diese!

Wenn diese 1/3 : 2/3 Gesellschaft aufgehoben wird, droht nur ungemach! Und Wirtschaftskrise!

Leute, lasst doch mal eure Emotio sprechen!

Wohin sollen wir dann mit all den arbeitslosen Journalisten und Pressesprecher, wenn niemand mehr deren Lügengeschichten glaubt? Sollen wir die etwa in ein Ghetto einsperren, versorgt mit einem Breitbandkabel, damit die deren eigenen Lügen selber erzählen können?
Und dann die endlosen vermodernden Rotationspresse des journalistischen Boulevards. Hat sich darum schon jemand Gedanken gemacht (außer Fotografen)?

Und dann die ganzen Boulettenbratereien. Sie wären öd und leer, nur weil Leute mit Bildung festgestellt haben, dass FAST FOOD kein intelligentes Essen für Leib und Seele ist. Was machen wir dann mit all den auf Food-Design spezialisierten Menschen? Einsperren in ein Ghetto, um denen dann beim sich selber Beköcheln zuzuschauen? Würd da überhaupt noch wer zuschauen wollen?

Und überhaupt, die ganzen nachmittäglichen Gerichts- und Schicksalssendungen: wer schaut sich die dann noch an? Wohin dann mit deren Moderatoren und Statisten? Mit deren eindimensionalen Gesprächen? Wohin mit den Drehbuchschreibern? Alle in ein Ghetto und sich selber überlassen?

Und was passiert mit den Menschen wie "Bambi" Lindner, Westerwelle, Gerhard, Pinkwart, Rüttgers, Kraft, Laschet, Schmidt, Künast, Wagenfeld, Özdemir, Roth, Steinmeier, Gabriel, Nahles, Schneckenburger, Klocke, Hohlmeier, Seehofer und wie sie alle heißen? Endsorgung in den Salzstöcken von Gorleben? Und dass nur weil denen beim offiziellen Lügen keiner mehr zuhört? Muss das sein? In ein Ghetto?

Nein, wir brauchen unsere 1/3 Vollpfosten-Menschen, die schon zu Schulzeiten nicht wirklich etwas mehr auf die Reihe gekriegt haben, als sich auf Prüfungen bei Lehrern und Professoren vorzubereiten. Die vielleicht in deren Prüfungsfach eine Kompetenz sein mögen, denen aber jegliche emotionale Intelligenz abgeht wie einer Curry-Wurst in einer bayrischen Semmel (Brötchen). Die anderen 2/3 haben ja schon ihre Ackermänner. Die sind hoch intelligent und keineswegs dumm wie Brot, aber die setzen ihre Intelligenz auch nicht zum Wohle der anderen ein. Sondern für sich.

Nein, wir brauchen unsere Köche, die am Bildungswesen deren Defizite der eigenen Schulkindheit manifestieren und deren eigene nicht ausgeglichene Lebensrechnung von der Nachwelt bezahlen lassen wollen. Ja, wir brauchen Leute wie Koch in der Politik. Wir brauchen die BILD-Zeitung und wir brauchen unsere Boulettenbratereien. Ohne unsere nachmittäglichen Soap-Sendungen fürs Großhirn könnten wir nicht überleben. Wir brauchen die vorgelebte Sinnentleerung bei der fürs Lernen nur soviel Platz gegönnt wird, wie man zum Ausfüllen eines Lotto-Scheins benötigt. Wir brauchen unseren 31-jährigen Bambi Lindner, weil nur jener richtig unschuldig aus der Wäsche schauen kann, die er von Hartz4'lern für 1 Euro die Stunde gewaschen bekommen hat, wenn er wieder mal Steuersenkungen für Mövenpickeis-Junkies verkündet.

Wir brauchen unsere Weichspüler und Dummmacher.

Ohne unsere Hauptschule und den dort verbildeten Menschen mit Null Motivation für irgendwas, ohne diese wäre unser Staat nicht überlebensfähig. Wir benötigen unsere 1/3 soziale Plansollerfüllung in Sachen Dummheit in der Bevölkerung, denn sonst werden wir in Zukunft nicht wissen, wem wir das Geld mit "Sparmaßnahmen" aus der Tasche ziehen können, um es den anderen 2/3 mit deren Intelligenz in den Arsch zu pudern. Wir brauchen beispielsweise pauschale Wohnungssätze als Sparmaßnahme für Hartz4-Menschen, damit diese freiwillig in ein Ghetto ziehen, wo wir sie dann beobachten können.
So wie in einem Zoo.
Fast so wie damals?

Nein, das ganze hat jetzt nichts mit Kapitalismuskritik zu tun. Das hat jetzt nur etwas mit dem roten Hut von Bono zu tun ...

Noch ein kleiner Gedanke (bevor er wieder "weg" ist - und er passt auch zu Illich): Verschulung (in dem Sinne, wie Illich den Vorgang oder Prozess oder was auch immer meint), ist immer auch Erstarrung, das lässt sich auch gar nicht vermeiden, das ist "normal" und natürlich, jedenfalls im Rahmen dessen, was seit -zig Jahrhunderten "eben Schule ist", und ein wirklicher Begleiter, deucht mich, ist aber jemand, der selbst weiter unterwegs ist, geistig auf der Suche usw. Nicht: ich habe jetzt dieses Diplom, ich bin jetzt offiziell lehr berechtigt (nein, ich möchte nicht Lehrer werden, auch nicht im Unbewussten!)...

Mir fällt immer Makarenko ein (unabhängig von der Farbe der politischen Fassade, die eh' für den Arsch ist, einer der Großmeister der Pädagogik); der hat in einer seiner Bücher gleich am Anfang beschrieben, wie er fassungslos vor dem Haufen jugendlicher Straffälliger steht und noch fassungsloser war über den Gedanken, der in ihm aufkam, dass er im Grunde alles vergessen könnte, was er an der Uni gelernt hätte...

Ich kann mich nicht nur eines milden Grienens nicht erwehren, sondern denke auch, dass dieser Gedanke keineswegs anachronistisch ist...
 

Begleiter, deucht mich, ist aber jemand, der selbst weiter unterwegs ist, geistig auf der Suche
Genau das denke ich auch. Man sollte sich immer weiterentwickeln wollen. Und das nicht um sich mit irgendwelchen Fortbildungen beruflich einen besseren Stand zu verschaffen.
Und wie ich gestern schon schrieb: wir lernen mit- und voneinander. Und das nicht nur in eine Richtung sondern wechselseitig.

Zum Thema UNI: Jeder sollte sich bewusst machen, dass eine institutionalisierte Ausbildung nur den Grundstein legen kann. Wer dann mit vielen Ideen und Idealismus an einer Schule landet, ... - ich hoffe ich schreibe nicht mit dem falschen Hut! - wird schnell eines Besseren belehrt. Wenn selbst die Lehrkräfte an der Institution verzweifeln, wie sollen sich die Schüler dann anders entwickeln? Ein Abschluss allein sagt jedenfalls wenig aus.

Betrachtet man sich das ganze, dann muss man zwangsläufig die Schule so wie sie ist kritisieren.

Ulkiger Weise werden auch die Lehramtsanwärter im Hauptseminar oft empfangen mit den Worten: "Vergessen Sie alles, was Sie an der Hochschule über Pädagogik gelernt haben!" Damals habe ich mich gefragt, wieso dann nicht auch der Hausmeister unterrichten darf, denn er kennt schließlich die Schule und die Schüler besser als die meisten Lehrer.
"Geistig unterwegs sein", das ist ein gutes Programm, wird aber nicht gemacht. Eine andere Erfahrung aus der Schule: Im Lehrerzimmer traf man fast nie Leute, die noch irgendwie geistig unterwegs waren. Die meisten waren als Privatmenschen nur mit Restaurants, guten Weinen und Urlaubsreisen beschäftigt, Männer sprachen auch gern über ihre Autos, Frauen über die Kinder. Und das ist keine Polemik, sondern meine traurige Erfahrung. Nur wenige waren noch zu einem geistigen Austausch bereit.

Bei Illich gefällt mir die Haltung Kindern gegenüber. Kinder brauchen keine Manipulation sondern Wohlwollen, unser Vertrauen und Respekt.

Jedenfalls war die Lektüre ein großer Gewinn. Seither empört es mich auch wieder verstärkt, wenn wie selbstverständlich von mir als 'Verbraucher' die Rede ist. Das beschreibt Illich ja sehr drastisch in dem Bild des Verbrennungsofens auf Seite 155, nach dem sich der Wert eines Menschen nach seiner Fähigkeit bemisst, zu konsumieren und den Produktionsausstoß zu beseitigen und dadurch neue – noch größere – Nachfrage zu schaffen.

(Keine Ahnung, ob ich jetzt den richtigen Hut aufhatte oder gar zwei :))

@ Eugene Faust: Mich hat auch die gesellschaftliche Sprengkraft in Illichs Denken überrascht. Wir sind Konsumenten, weil unsere Schulen uns auf das Konsumentendasein vorbereiten. Indem den Kindern schon gezeigt wird, wie die Welt zu verstehen ist und dass nur die Gedanken wichtig sind, die innerhalb der Grenzen bleiben, die vom System Schule gesetzt werden, hören sie auf, abweichende Gedanken als notwenig anzusehen. Bei Konformität winkt der grenzenlose Konsum. Wie krank der aber macht, sehen wir an allen Ecken.