Jeder sein eigner Zeigestock (2) - Diskussionsrunde

Willkommen zur ersten Freitagsdiskussion im Teppichhaus. Unser heutiges Thema ist gleichsam programmatisch. Wir diskutieren Ivan Illichs Streitschrift „Entschulung der Gesellschaft“. Als der universelle Denker Illich seine Kritik an der Institutionalisierung des Lernens aufgeschrieben hat, war das Internet noch in weiter Ferne. Seine Vorschläge, Netzwerke für die freie, selbsttätige Bildung zu organisieren, lassen sich im Internet leicht verwirklichen. Wer sich in einer Sache auskennt, kann bei Wikipedia sein Wissen anbieten, seine Kenntnisse in Foren und Blogs. Wer sich über ein Thema mit anderen austauschen will, kann sie über das Internet finden. Diese Möglichkeit greifen wir heute auf.

Ich habe unsere Veranstaltung nicht inhaltlich, sondern formal gegliedert. Wir nähern uns dem Thema auf verschiedene Denkweisen, wie sie der englische Kreativitätsforscher Edward de Bono erdacht und praktisch erprobt hat, im 6-Hut-Denken.

Das 6-Hut-Denken ist in der Gifgrafik spielerisch veranschaulicht. Damit wir am heutigen Abend bis zur fünften, visionären Stufe gelangen, werde ich etwa alle 20-30 Minuten eine Zäsur machen. Bis Sonntag können jedoch weitere Kommentare abgegeben werden. Den in der Grafik fehlenden blauen Hut des Organisators dieser Diskussion muss leider ich tragen.

Denkhüte-animation

Für jeden der fünf Denkansätze ist nur ein Kommentarstrang vorgesehen. Jedem neuen Kommentarstrang werde ich den passenden Hut voranstellen. Ich bitte alle Teilnehmer sich den jeweiligen Hut aufzusetzen, auf die richtige Zuordnung zu achten und sich möglichst kurz zu fassen. Wir beginnen mit dem weißen Hut, setzen ihn auf und hüpfen hinein .....

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Trithemius - 28. Mai, 13:57

Weißer Hut

Weißer Hut
Illichs Aussagen und die Abgleichung mit der beobachtbaren Realität ...

Trithemius - 28. Mai, 20:35

Zum Einstieg - die Situation in Deutschland

Im öffentlichen Dienst waren zwischen 2007 und 2008 rund 4,5 Millionen Arbeitnehmer beschäftigt. 1,5 Million davon, also jeder 3. arbeitete für die Bildung. (Quelle: Statistisches Bundesamt)

Im Jahr 2008 wurden 215,3 Milliarden Euro für Bildung, Forschung und Wissenschaft ausgegeben. Das entsprach einem Anteil am Bruttoinlandsprodukt von 8,6 Prozent.

11,7 Millionen Schülerinnen und Schüler haben im Schuljahr 2009/10 allgemeinbildende und berufliche Schulen besucht. Auf 13 Schüler kommt je eine Lehrkraft. (Sekundarstufe 1/2007)

Im Wintersemester 2009/2010 lag die Anzahl der Studierenden an den Hochschulen bei 2,129 Millionen.

Wo liegt das Problem oder haben wir gar keines?
Mimiotschka - 28. Mai, 20:37

Illich geht davon aus, dass Schulunterricht weder Lernen noch Gerechtigkeit fördert. Das hat sich in den beinahe 40 Jahren seit Erscheinen des Buches sicher nicht verändert.

Das informelle Lernen muss stärker gefördert werden. Da es hierfür aber keine Nachweise oder Zertifikate gibt, kann man dies für den Arbeitsmarkt wenig nutzen. Leider ist diese ökonomische Denkweise für viele sehr bedeutend. Was nicht zertifiziert ist, hat wenig Wert bzw. wird der Wert nich erkannt. Wichtig wäre hier ein gesellschaftliches Umdenken um Fähigkeiten und Kenntnisse unabhängig von institutionalisiertem Lernen anzuerkennen.
KaterMurr (Gast) - 28. Mai, 20:43

Eine wachsende Zahl von Schülern kommt zu spät zum Unterricht, "schwänzt" oder bricht die Schule ohne Abschluß ab. Ist der Grund der Unlust in der Institution Schule zu suchen oder nicht auch in verheerenden Zuständen in der Gesellschaft?
Videbitis (Gast) - 28. Mai, 20:45

Illich behauptet, Fertigkeiten und Bildungsinhalte ließen sich außerhalb der Institution Schule leichter lernen und vermitteln als in ihr, da die Vermittlung in Schulen oft ohne jeden Lebenszusammenhang vonstatten geht. Ich weiß nicht, ob das in jedem Fall stimmt, aber ich habe selbst schon die Erfahrung gemacht (und auch bei anderen beobachtet), daß ein z.B. einjähriger Aufenthalt im Ausland das Erlernen der jeweiligen Sprache in einem Maße ermöglicht, wie es ein sechsjähriger Unterricht in der Schule kaum schaffen wird.
Ich könnte noch mehr anführen, etwa der Umgang mit Gedichten, der fast immer kontraproduktiv war, oder die völlig abstrakte und hirnlose Vermittlung von Mathematik, die den meisten Schülern das Gefühl vermittelt, sie seien doof.
Mimiotschka - 28. Mai, 20:55

Leider muss ich sagen, dass auch die Ausbildung der Lehrkräfte oft realitätsfern vonstatten geht. Aber dieses Problem stellt sich auch schon in Grundschulen ein.
Eine Freundin erzählte mir, dass in der Grundschule ihres Sohnes nur Kinder aus gutbürgerlichen Familien zu finden sind. Als ein 'Problemkind' in die Klasse des Jungen kam, drängten viele Eltern darauf ihn los zu werden.
Wenn man bereits hier beginnt sich der gesellschaftlichen Realität zu verweigern fördert man die Ungleichheit. So werden viele Kinder bereits zu Beginn an den Rand gedrängt und es wird schwierig da gegenzusteuern.
Trithemius - 28. Mai, 21:00

@ Kater Murr - schulische Leistungsverweigerung scheint mir da besonders in der Hauptschule vorzuherrschen, denn Schüler merken schnell, dass sie auf einer Restschule gelandet sind, deren Abschluss ihnen nicht besonders viel hilft. Viele richten sich darauf ein, Hartz-IV-Empfänger zu werden, warum also lernen, was keiner von ihnen wissen will?
Eugene Faust - 28. Mai, 21:02

Der Zusammenhang zwischen Bildungschancen und sozioökonomischem Status ist sehr eng. Jedes fünfte Kind ist m.W. funktionaler Analphabet und jedes zehnte Kind verlässt ohne Abschluss die Schule. Gerade Kinder aus benachteiligten Familien bleiben trotz Zwangsbeschulung oft im Abseits.

Ein Ausbau des Bildungssystems, sagt Illich, wird diese Tendenz eher verschärfen als abbauen.
Videbitis (Gast) - 28. Mai, 21:03

@Mimiotschka: Diese Zertifizierungswut nimmt auch außerhalb der der Schule völlig absurde Formen an, ich erlebe mit schöner Regelmäßigkeit, daß meine Vorgesetzten mit derm Weiterbildungsprogramm hinter den Angestellten her rennen, damit diese irgendwelche Fortbildingsmaßnahmen ergreifen - egal was, hauptsache die Statistik sieht hinterher gut aus, völlig unabhängig von den Inhalten.

@KaterMurr: Das ist wahrscheinlich eine Wechselwirkung, oder? Hauptschulkinder, schon zur Schulzeit als blöd stigmatisiert, mit nur geringer Chance auf einen Ausbildungsplatz nach Wunsch, daß die schon früh keinen Bock mehr haben und lieber auf der Straße abhängen, kann ich gut verstehen.
Mimiotschka - 28. Mai, 21:03

Ein schöner Satz von Albert Ilien dazu: Je nötiger eine Gesellschaft Pädagogik hat, umso weniger ist ihre Öffentlichkeit in der Lage ein Pädagogik-angemessenes Bildungssystem einzurichten.

@Videbitis
Ich arbeite in einem Intitut der Universität für einen berufsbegleitenden Weiterbildungsstudiengang. Seit Oktober ist das Institut der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät unterstellt. Das erste was dann von 'oben' bemängelt wurde ist der zu geringe Anteil von Dozenten mit Doktortitel. Wie gut die Dozenten sind sagt der Titel nicht aus. Jedenfalls nach meiner bescheidenen Erfahrung.
Trithemius - 28. Mai, 21:14

@Mimiotschka

Pädagogen innerhalb der Institution Schule lehnt Illich ohnehin ab. Sogar die Reformpädagogik dient nach seiner Ansicht dazu, die Schüler auf eine gesellschaftliche Wirklichkeit zu konditionieren, die letztlich den Untergang der Gesellschaften nach sich zieht. Er konnte in den 70ern noch nichts von der Finanzkrise wissen, aber den Raubtierkapitalismus und die Ausbeutung unseres Planeten hat er schon gesehen, und daher würde seine Idee von anderen Formen des Lernens auch gesellschaftliche Konsequenzen, eigentlich ein radikales gesellschaftliches Umdenken erfordern.
Mimiotschka - 28. Mai, 21:18

Ilien sagt auch, dass eine humanisierte Gesellschaft keine organisierte Bildung mehr braucht. Leider sind wir im augenblicklichen Zustand sehr weit von diesem Ideal entfernt.
Trithemius - 28. Mai, 21:27

@ Eugene Faust. Tatsächlich bleibt die Zahl der funktionalen Analphabeten seit Jahrzehnten etwa gleich, trotz aller Bemühungen. Das bestätigt Illichs These.
Videbitis (Gast) - 28. Mai, 21:33

@Trithemius(21:14): Leider besteht in einer leistungsorientierten Konsumgesellschaft gar kein Anlaß, das klasseneinteilende Bildungssystem zu ändern, jedenfalls nicht für die Befürworter und Nutznießer des Kapitalismus. Ganz im Gegenteil wird größter Wert auf eine Intensivierung des Selektionsapparates gelegt (siehe Bologna). Ein radikales gesellschaftliches Umdenken würde zu einer radikal anderen Gesellschaft führen (oder diese voraussetzen, je nachdem) - daran besteht aber auf Seiten der gesellschaftlichen Entscheidungsträger (Wirtschaft und Politik) nicht das geringste Interesse. Mir ist nicht ganz klar, wie Illich sich den Änderungsverlauf vorstellt. Ist das nicht reines Wunschdenken?
Trithemius - 28. Mai, 21:42

@ videbitis
Ja, klingt wie Wunschdenken, aber wir können uns Gedanken machen, wie es von unten, z.B. übers Internet, angegangen werden kann. Später.
KaterMurr (Gast) - 28. Mai, 21:47

@ Videbitis:
Sicher eine Wechselwirkung. Aber was geschähe, wenn in der heutigen Situation die Schulpflicht aufgehoben würde? Bildung durch Playstation etc; bzw. wie viele Schüler mehr würden dann auf den Schulstreß verzichten?

@ Eigene Faust:
Diese Schüler hätten aber auch wenig Chancen, in Bildungsnetzwerken (als Alternative zum Ausbau der Zwangsbeschulung) zu lernen, wenn Jobs nicht in Aussicht stehen und die Eltern mit .

@ Trithemius:
Ja, die Jobs, die es nicht mehr gibt - einerseits. Und die Unmöglichkeit, auch zu unangenehmen Anlässen zuverlässig zu sein, andererseits. Viele Eltern leben es vor...
Eugene Faust - 28. Mai, 21:49

@KaterMurr
In einem Netzwerk fänden solche Kinder – mutmaße ich mal optimistisch - eher Inhalte und Partner, die ihnen entsprechen und die Eltern möglicherweise auch.
Careca - 29. Mai, 08:18

Es kommt immer drauf an, wie man ein Problem an sich definiert. Zahlen sagen erst einmal wenig aus und dienen immer dazu, eigene Ansichten zu unterstreichen. Und wenn alle Lehrer kleine Einsteins sind, aber alle didaktisch schlecht drauf, dann wird nicht jeder Lehrer 13 weitere kleine Einsteins hervorbringen können. Interessante Meldung gab es heute in der Presse: Eine Grundschullehrerin hatte die 6er Arbeit ihrer Tochter mit dem Tintenkiller korrigiert und dann bei der Gymnasiallehrerin reklamiert. Der Fall endete für die arbeitslose, studierte, alleinerziehende Grundschullehrerin mit 100 Stunden Sozialarbeit. Die Gymnasiallehrerin hatte vor der Rückgabe der Arbeit jene kopiert und somit landete die Grundschullehrerin wegen fälschung vor Gericht. Der Anwalt der Grundschullehrerin meinte dazu: "Ein vernunftbegabter Mensch würde zu so einem Mittel nicht greifen." Dieser Fall zeigt, dass reine Schulwissenvermittlung und deren Auswirkungen nicht die einzigen Parameter einer Gesellschaft sind. Das, was drumherum abgeht, hat unmittelbare Auswirkungen darauf. Die "Straße" diktiert das, was wichtig an der Wissensvermittlung ist. Dort kommt der soziale Druck und das damit verbundene Prestigedenken her. Wer Bildung und deren Vermittlung unter einer Käseglocke vermutet, der vermutet falsch. Richtig ist, dass Bildungsträger eine Aufgabe haben müssen: Das Lernen lehren, damit die Lernenden das Lernen erlernen und später nicht verlernen. Zeugnisse dokumentieren in zweiter Linie auch immer die Lernfähigkeit der Schüler. Und Akademiker zeigen nicht, dass sie Fachidioten sind, sondern dass sie erfolgreich gelernt hatten zu lernen und dieses umsetzen konnten. Klar, dass nicht jeder Akademiker den Ansprüchen an den gesellschaftlichen Erwartungen des Akademikertums entspricht. Wär ja auch noch schöner, wenn Akademiker keine Menschen mehr wären, oder durch deren Zertifikat das Menschsein verlassen haben würden. Illner hat recht, wenn er meint, dass Schulunterricht die Gerecjtigkeit nicht fördert. Denn Schulunterricht sollte meiner Meinung das Lernen fördern. Die Fähigkeit, sich aus bestehenden Situation Ableitungen zzu erstellen, mit denen spätere Situation angegangen werden können, um auch aus diesen erneut eine Lernstunde mitzunehmen. Non scholae sed vitae, sagen die Humanisten immer so plakativ.
Mimiotschka - 30. Mai, 13:03

Das Beispiel der Grundschullehrerin zeigt eigentlich nur, dass der Leistungsdruck und die Zensurenhörigkeit in unserer Gesellschaft schon ein ungesundes Maß erreicht haben. Dass Akademiker nur gut gelernt haben zu lernen, trifft sicher auf einen gewissen Kreis zu. Generalisieren kann man das allerdings nicht und es ist auch, wenn man sich noch einem klassischen Bildungsideal verpflichtet fühlt, nicht wünschenswert.
So wie Schulunterricht im Moment organisiert ist, kann er das Lernen nur durch Zwang 'fördern'. Und das ist genau das Problem.

Ich halte es übrigens für völlig irrelevant, dass die Frau arbeitslos und alleinerziehend ist. Solche Texte lese ich eigentlich nur in der BILD!
Trithemius - 28. Mai, 21:24

Roter Hut

Roter Hut

Illichs Ideen von alternativen Formen der Bildung sind nur umzusetzen, wenn sich die Gesellschaft völlig neu formiert. Unsere Schulen erziehen willfährige Konsumenten, denen das eigene Denken systematisch abgewöhnt wurde, ganz im Sinne der Herrschenden. Da hat Roland Koch sich ins Knie geschossen, als er vorschlug, die Bildungsausgaben zu begrenzen. Denn die Bildung, wie wir sie unseren Kindern antun, erhält ihnen die Illusion, man könne in dieser Gesellschaft aufsteigen. Das ist, als würde dem Hund eine Wurst vor die Nase gebunden. Er rennt und rennt, kommt aber nie ans Ziel.

Mimiotschka - 28. Mai, 21:25

Der letzte Satz trifft den Nagel auf den Kopf!

Emotionen habe ich zu dem Thema eine Menge. Ich habe die Umstellung von den alten Diplomstudiengängen auf die neuen Abschlüsse Bachelor/Master hautnah miterlebt. Ich habe keinen Professor, wissenschaftlichen Mitarbeiter oder Studierenden erlebt, der damit einverstanden war.
Auch die Umstrukturierung der Finanzierungen an den Universitäten ist eine Frechheit. Das hat nicht nur mit der Abkehr von klassischen Bildungsvorstellungen zu tun. Das was an den Schulen nicht ausgesiebt oder an den Rand gedrängt wurde, wird es spätestens durch Studiengebühren.
Dass die Studiengänge im Prinzip nur noch eine Weiterführung von Schule sind spricht ja wohl für sich.
webgeselle - 28. Mai, 21:48

Oje.


"... wenn sich die Gesellschaft völlig neu formiert..." Wie oft denn noch?

Sorry. Ich projiziere meine Resignation, gewiss... Aber ich war 28 Jahre lang wenn nicht Teilnehmer, dann doch Hospitant eines "Großexperimentes", diesbezüglich (wie Frau Z. immer zu sagen pflegte).

An der Stelle verstehe ich auch nicht, dass Du jedes Mal die Hände hoch nimmst, wenn ich mit "meiner" therapeutischen Kultur komme - und ausdrücklich noch hinzufüge, dass ich eben nicht "alle auf die Couch" meine, sondern genau etwas in der Art des oben von Dir angedeuteten. Schrecklich vereinfacht gesagt, wird zum Beispiel in einer wirklichen Gruppe immer von selbst die Sehnsucht nach Erweiterung der Grenzen, des Wissens, der Fertigkeiten und Möglichkeiten usw. dringend bemerkbar und auch umgesetzt.

... ich theoretisiere insofern, als ich eine solche Gruppe leider nur in Ansätzen erlebt habe, aber ich weiß, dass es "so was gibt"...

D. h., "emotionales Denken" wäre in diesem Zusammenhang das Schaffen wirklicher Gruppen (wozu es schon zu Illichs Zeiten sehr viel "Forschungsergebnisse" gab, auch oder gerade außerhalb des Mainstreams, deshalb die Anführungsstriche), und dann das Angehen der sachlichen Aufgabe; leider findet das eben ganz selten statt, auch oder gerade in der Schule nicht.

"Das dazu!", wie Diplomlehrer M. immer zu sagen pflegte, Mathematik und Physik.
 
Trithemius - 28. Mai, 21:58

@ webgeselle - vielleicht habe ich dich auch immer wieder falsch verstanden, weil ich mir das gedacht habe als in der Form von Abhängigen von Therapeuten. Illich spricht ja von der Funktionsrolle, die von jedem eingenommen werden kann, der eben etwas kann und es vermitteln möchte. Solange aber darüber einer eine Positionsrolle einnimmt, etwa ein Therapeut, werden die anderen ausgebremst und verharren in Unmündigkeit.
Videbitis (Gast) - 28. Mai, 22:00

Auf der einen Seite habe ich sehr wohl verstanden, daß schon im Bildungssystem selbst, in seiner Struktur, so wie sie hier angelegt ist, der Wurm steckt. Da kann man nichts reformieren und befreien mit dem Ziel, selbstbestimmtere Menschen hervorzubringen: Das Ziel des Bildungssystem ist es, die Menschen nach ihrer Tauglichkeit innerhalb einer Konsumgesellschaft einzuteilen. Das Ergebnis steht dann in den Zeugnissen.

Auf der anderen Seite kann ich mir eine plötzliche planlose Abschaffung des Schulsystems nicht vorstellen, es mußten Alternivmodelle entwickelt werden. Schule nicht mehr als Institution, sondern als Lebensschule erscheint mir so utopisch (wenn auch wünschenswert), daß ich, fragte man mich spontan, nicht daran glauben würde.
Trithemius - 28. Mai, 22:03

@ videbitis
Dann lege ich mal den schwarzen Hut auf
@ alle
Hier kann es getrost weiter gehen, aber ich will wenigstens die Struktur für spätere Kommentatoren anlegen.
webgeselle - 28. Mai, 22:08

@trithemius


Ja, ich wollte das nicht wieder hinzufügen, dass ich mich wieder nicht klar genug ausgedrückt hätte... Chch.

Therapeuten schaffen einen Rahmen, "Beklopptenvereine" und "Klapsmühlen" überhaupt, und darin kann etwas wachsen... Kann. Wie gesagt, ich theoretisiere; allzu oft habe ich nur hospitalistisch hospitiert usw.

Und vielleicht hilft es, das Wort "Therapie" weg zu lassen und einfach eine der deutschen Äquivalente zu nehmen, nämlich "Begleitung". Dann ist man schnell, deucht mich, bei dem, was Illich meinte und wollte.
 
Mimiotschka - 28. Mai, 22:23

Das kommt dann vermutlich auf die Form an. Will ich überhaupt 'nur' begleiten oder intervenieren.
Trithemius - 28. Mai, 22:46

Zweifellos werden auch beim freien Lernen Leute nötig sein, die Bildungsmöglichkeiten sachkundig organisieren. Ich kenne das aus dem Projektunterricht, wo ich mich als Lehrer darauf beschränken konnte, Anregungen zu geben, Kenntnisse und Methoden zu vermitteln, Hilfsmittel zu organisieren. Die eigentlich inhaltlichen Herausforderungen haben sich die Schüler dann selbst gesucht und sich auch angeeignet, was sie wissen mussten, um die selbst gewählte Aufgabe zu lösen.
webgeselle - 28. Mai, 22:50

@mimiotschka


... gehe ich mal ganz weg von Zücho... Wir hatten einen Lehrer (habe ich "wir" geschrieben - Wahnsinn!), der hat sich, mit Verlaub bemerkt, einen Dreck geschert um den Lehrplan; der kam in die Klasse, hat gekiekt, was da "zwischen den Leuten läuft" und sich darauf eingestellt... Bei uns (habe ich "uns" geschrieben - Wahnsinn!) hat er - Geschichten erzählt, fast die ganze Stunde lang... Im "realen Sozialismus!"

Trotzdem hatte ganz selten mal Einer 'ne Drei oder 'ne Vier, ganz ohne Beschiss... der hat "einen Rahmen geschaffen"... das war ein wirklicher Pädagoge (was ja wörtlich übersetzt "Knaben-Begleitung" heißt, da isses wieder, das Wort; Frollein wurden "damals" bekanntlich nicht ge- bzw. verschult), und nicht nur ein Fachlehrer usw.

Das geht ein bisschen in die Richtung von Illich... Deucht mich...
 
Mimiotschka - 28. Mai, 23:03

Ach, lieber Herr Graphodine, 'wir' und 'uns' ist doch okay.

Wenn der Unterricht heute diese Freiräume ermöglichen würde, wäre vermutlich wesentlich weniger schrecklich. Ich halte 'Begleitung' für ein zentrales Merkmal guter Pädagogik, oder Therapie oder oder oder...
Careca - 29. Mai, 09:23

Was soll das? Warum soll Bildung für alle der Leitsatz unserer Gesellschaft sein? Warum wollen wir auf 1/3 unsere Bekloppten und Ungebildeten verzichten? Wir brauchen diese!

Wenn diese 1/3 : 2/3 Gesellschaft aufgehoben wird, droht nur ungemach! Und Wirtschaftskrise!

Leute, lasst doch mal eure Emotio sprechen!

Wohin sollen wir dann mit all den arbeitslosen Journalisten und Pressesprecher, wenn niemand mehr deren Lügengeschichten glaubt? Sollen wir die etwa in ein Ghetto einsperren, versorgt mit einem Breitbandkabel, damit die deren eigenen Lügen selber erzählen können?
Und dann die endlosen vermodernden Rotationspresse des journalistischen Boulevards. Hat sich darum schon jemand Gedanken gemacht (außer Fotografen)?

Und dann die ganzen Boulettenbratereien. Sie wären öd und leer, nur weil Leute mit Bildung festgestellt haben, dass FAST FOOD kein intelligentes Essen für Leib und Seele ist. Was machen wir dann mit all den auf Food-Design spezialisierten Menschen? Einsperren in ein Ghetto, um denen dann beim sich selber Beköcheln zuzuschauen? Würd da überhaupt noch wer zuschauen wollen?

Und überhaupt, die ganzen nachmittäglichen Gerichts- und Schicksalssendungen: wer schaut sich die dann noch an? Wohin dann mit deren Moderatoren und Statisten? Mit deren eindimensionalen Gesprächen? Wohin mit den Drehbuchschreibern? Alle in ein Ghetto und sich selber überlassen?

Und was passiert mit den Menschen wie "Bambi" Lindner, Westerwelle, Gerhard, Pinkwart, Rüttgers, Kraft, Laschet, Schmidt, Künast, Wagenfeld, Özdemir, Roth, Steinmeier, Gabriel, Nahles, Schneckenburger, Klocke, Hohlmeier, Seehofer und wie sie alle heißen? Endsorgung in den Salzstöcken von Gorleben? Und dass nur weil denen beim offiziellen Lügen keiner mehr zuhört? Muss das sein? In ein Ghetto?

Nein, wir brauchen unsere 1/3 Vollpfosten-Menschen, die schon zu Schulzeiten nicht wirklich etwas mehr auf die Reihe gekriegt haben, als sich auf Prüfungen bei Lehrern und Professoren vorzubereiten. Die vielleicht in deren Prüfungsfach eine Kompetenz sein mögen, denen aber jegliche emotionale Intelligenz abgeht wie einer Curry-Wurst in einer bayrischen Semmel (Brötchen). Die anderen 2/3 haben ja schon ihre Ackermänner. Die sind hoch intelligent und keineswegs dumm wie Brot, aber die setzen ihre Intelligenz auch nicht zum Wohle der anderen ein. Sondern für sich.

Nein, wir brauchen unsere Köche, die am Bildungswesen deren Defizite der eigenen Schulkindheit manifestieren und deren eigene nicht ausgeglichene Lebensrechnung von der Nachwelt bezahlen lassen wollen. Ja, wir brauchen Leute wie Koch in der Politik. Wir brauchen die BILD-Zeitung und wir brauchen unsere Boulettenbratereien. Ohne unsere nachmittäglichen Soap-Sendungen fürs Großhirn könnten wir nicht überleben. Wir brauchen die vorgelebte Sinnentleerung bei der fürs Lernen nur soviel Platz gegönnt wird, wie man zum Ausfüllen eines Lotto-Scheins benötigt. Wir brauchen unseren 31-jährigen Bambi Lindner, weil nur jener richtig unschuldig aus der Wäsche schauen kann, die er von Hartz4'lern für 1 Euro die Stunde gewaschen bekommen hat, wenn er wieder mal Steuersenkungen für Mövenpickeis-Junkies verkündet.

Wir brauchen unsere Weichspüler und Dummmacher.

Ohne unsere Hauptschule und den dort verbildeten Menschen mit Null Motivation für irgendwas, ohne diese wäre unser Staat nicht überlebensfähig. Wir benötigen unsere 1/3 soziale Plansollerfüllung in Sachen Dummheit in der Bevölkerung, denn sonst werden wir in Zukunft nicht wissen, wem wir das Geld mit "Sparmaßnahmen" aus der Tasche ziehen können, um es den anderen 2/3 mit deren Intelligenz in den Arsch zu pudern. Wir brauchen beispielsweise pauschale Wohnungssätze als Sparmaßnahme für Hartz4-Menschen, damit diese freiwillig in ein Ghetto ziehen, wo wir sie dann beobachten können.
So wie in einem Zoo.
Fast so wie damals?

Nein, das ganze hat jetzt nichts mit Kapitalismuskritik zu tun. Das hat jetzt nur etwas mit dem roten Hut von Bono zu tun ...
webgeselle - 29. Mai, 13:51

@mimiotschka


Noch ein kleiner Gedanke (bevor er wieder "weg" ist - und er passt auch zu Illich): Verschulung (in dem Sinne, wie Illich den Vorgang oder Prozess oder was auch immer meint), ist immer auch Erstarrung, das lässt sich auch gar nicht vermeiden, das ist "normal" und natürlich, jedenfalls im Rahmen dessen, was seit -zig Jahrhunderten "eben Schule ist", und ein wirklicher Begleiter, deucht mich, ist aber jemand, der selbst weiter unterwegs ist, geistig auf der Suche usw. Nicht: ich habe jetzt dieses Diplom, ich bin jetzt offiziell lehr berechtigt (nein, ich möchte nicht Lehrer werden, auch nicht im Unbewussten!)...

Mir fällt immer Makarenko ein (unabhängig von der Farbe der politischen Fassade, die eh' für den Arsch ist, einer der Großmeister der Pädagogik); der hat in einer seiner Bücher gleich am Anfang beschrieben, wie er fassungslos vor dem Haufen jugendlicher Straffälliger steht und noch fassungsloser war über den Gedanken, der in ihm aufkam, dass er im Grunde alles vergessen könnte, was er an der Uni gelernt hätte...

Ich kann mich nicht nur eines milden Grienens nicht erwehren, sondern denke auch, dass dieser Gedanke keineswegs anachronistisch ist...
 
Mimiotschka - 29. Mai, 14:12

Begleiter, deucht mich, ist aber jemand, der selbst weiter unterwegs ist, geistig auf der Suche
Genau das denke ich auch. Man sollte sich immer weiterentwickeln wollen. Und das nicht um sich mit irgendwelchen Fortbildungen beruflich einen besseren Stand zu verschaffen.
Und wie ich gestern schon schrieb: wir lernen mit- und voneinander. Und das nicht nur in eine Richtung sondern wechselseitig.

Zum Thema UNI: Jeder sollte sich bewusst machen, dass eine institutionalisierte Ausbildung nur den Grundstein legen kann. Wer dann mit vielen Ideen und Idealismus an einer Schule landet, ... - ich hoffe ich schreibe nicht mit dem falschen Hut! - wird schnell eines Besseren belehrt. Wenn selbst die Lehrkräfte an der Institution verzweifeln, wie sollen sich die Schüler dann anders entwickeln? Ein Abschluss allein sagt jedenfalls wenig aus.

Betrachtet man sich das ganze, dann muss man zwangsläufig die Schule so wie sie ist kritisieren.
Trithemius - 29. Mai, 14:16

Ulkiger Weise werden auch die Lehramtsanwärter im Hauptseminar oft empfangen mit den Worten: "Vergessen Sie alles, was Sie an der Hochschule über Pädagogik gelernt haben!" Damals habe ich mich gefragt, wieso dann nicht auch der Hausmeister unterrichten darf, denn er kennt schließlich die Schule und die Schüler besser als die meisten Lehrer.
"Geistig unterwegs sein", das ist ein gutes Programm, wird aber nicht gemacht. Eine andere Erfahrung aus der Schule: Im Lehrerzimmer traf man fast nie Leute, die noch irgendwie geistig unterwegs waren. Die meisten waren als Privatmenschen nur mit Restaurants, guten Weinen und Urlaubsreisen beschäftigt, Männer sprachen auch gern über ihre Autos, Frauen über die Kinder. Und das ist keine Polemik, sondern meine traurige Erfahrung. Nur wenige waren noch zu einem geistigen Austausch bereit.
Eugene Faust - 29. Mai, 14:38

Bei Illich gefällt mir die Haltung Kindern gegenüber. Kinder brauchen keine Manipulation sondern Wohlwollen, unser Vertrauen und Respekt.

Jedenfalls war die Lektüre ein großer Gewinn. Seither empört es mich auch wieder verstärkt, wenn wie selbstverständlich von mir als 'Verbraucher' die Rede ist. Das beschreibt Illich ja sehr drastisch in dem Bild des Verbrennungsofens auf Seite 155, nach dem sich der Wert eines Menschen nach seiner Fähigkeit bemisst, zu konsumieren und den Produktionsausstoß zu beseitigen und dadurch neue – noch größere – Nachfrage zu schaffen.

(Keine Ahnung, ob ich jetzt den richtigen Hut aufhatte oder gar zwei :))
Trithemius - 29. Mai, 15:05

@ Eugene Faust: Mich hat auch die gesellschaftliche Sprengkraft in Illichs Denken überrascht. Wir sind Konsumenten, weil unsere Schulen uns auf das Konsumentendasein vorbereiten. Indem den Kindern schon gezeigt wird, wie die Welt zu verstehen ist und dass nur die Gedanken wichtig sind, die innerhalb der Grenzen bleiben, die vom System Schule gesetzt werden, hören sie auf, abweichende Gedanken als notwenig anzusehen. Bei Konformität winkt der grenzenlose Konsum. Wie krank der aber macht, sehen wir an allen Ecken.
Trithemius - 28. Mai, 22:10

Schwarzer Hut

Schwarzer Hut

Sind Illichs Ideen nicht Utopie, in Wahrheit nicht durchzusetzen gegen die Macht derer, die von diesem Gesellschaftssystem profitieren?

Und wie sollte das gehen, eigenständiges Lernen außerhalb der Schule? Schulen sind ja auch Verwahranstalten. Am Ende hocken die freigesetzten Kinder und Jugendlichen nur auf Spielplätzen rum oder ziehen marodierend durch die Gegend.

Videbitis (Gast) - 28. Mai, 22:26

Es gibt ja solche Fälle, wo Leute ihre Kinder nicht mehr von der Schule erziehen lassen wollen, sondern das lieber zu Hause machen - der Sexualkundeunterricht ist ihnen zu liberal, Darwins Evolutionstheorie halten sie für falsch, und überhaupt wird ihnen zu wenig gebetet, außerdem wollen die Mädchen plötzlich Hosen tragen.
Mit anderen Worten: Ist die allgemeine Schulpflicht (bestenfalls) nicht auch ein Garant für die Aufrechterhaltung eines demokratischen Mindeststandards? Für das Einüben von sozialer Konfliktbewältigung und für die aufklärerische Vermittlung eines vernünftigen Weltbildes? Kritisches Denken habe ich nicht zu Hause gelernt, sondern zu allererst in der Schule ...
KaterMurr (Gast) - 28. Mai, 22:34

Wir hatten damals in der Schule unsere Gruppen. Hier wurden auf der Folie des "Schweinesystems" allerlei Kapriolen geschlagen, und wir haben dabei viel gelernt (-eigene Lektüre, selbstorganisierte Schülerzeitung etc.). Wohlgemerkt - die (als negativ bewertete) Schule gab auf eine Weise den Rahmen vor, auf den wir uns dann beziehen konnten.
Außerhalb der/ ohne die Schule hätten wir da wohl schwer eine Struktur gefunden.
Wer würde die Energie zum Lernen aufwenden, gäbe es keine Schulpflicht? Sollte man nicht doch erst versuchen, die Schule zu reformieren, statt sich an der verkorksten Gesamtgesellschaft einen Bruch zu heben? Die vertrockneten Doktoren und all die Kriecher und "Fahrradfahrer" verjagen und es mit interessanteren Lehrmethoden versuchen?
Mimiotschka - 28. Mai, 22:35

Ich fürchte auch, dass die plötzliche Entschulung nicht sehr vorteilhaft wäre. Zudem denke ich, dass man die Ungleichheit eher noch befördert. Familien die ohnehin schon bevorteilt sind, weil sie über die finanziellen Ressourcen zur außerschulischen Bildung verfügen, haben wesentlich mehr Möglichkeiten als andere.
Manfred Konradt (Gast) - 28. Mai, 22:45

Die Gesellschaft will sich nicht neu formieren. Alle Ansätze einer alternativen Schule sind versandet. "Summerhill" sagt heute niemanden mehr etwas. Dien "beliebten" antroposophischen Ansätze zeugen vom Unwillen sich mit der realen Welt auseinanderzusetzen. Die sogenannten bildungsnahen Schichten haben -jedenfalls hier in NRW - schon in den 70ern mit Inbrunst gegen die Gesamtschule gekämpft. Weltanschauung geht vor KIndeswohl. Da hat sich in den letzten drei Jahrzehnten wenig geändert.
webgeselle - 28. Mai, 22:56

@Herr_Konradt_nämlich


... ich würde es noch pessimistischer ausdrücken: seit Jahrtausenden gibt es Dutzende und Dutzende toller Ideen und Entwürfe und Theorien usw., "wie man es besser machen" könnte/sollte/müsste, beileibe nicht nur in der (Schul-) Bildung, die aber "zentral" ist im System, was Illich auch betont - und???????

Ja ja - depressiv... Trotzdem...
 
Trithemius - 28. Mai, 22:58

@ Manfred Konradt

Hallo, die Diagnose ist sicherlich zutreffend. Ich fürchte aber , dass die Gesellschaft sich sehr bald umorientieren muss. Wir werden bald mit derart drängenden Fragen beschäftigt sein, da können wir gar nicht umhin zu fragen, wohin wir eigentlich wollen und wie wir erreichen können, dass nicht alles implodiert oder gar explodiert.
Videbitis (Gast) - 28. Mai, 23:00

@KaterMurr: Allerdings gibt Illich zu bedenken, daß die kritisch reflektierende Reformpädagogik eigentlich noch schärfer zu verurteilen ist als die klassische, da sie den Schülern vorgaukele, es sei alles gar nicht so schlimm. Tatsächlich werden die Schüler dann aber in die Konsum- und Leistungsgesellschaft entlassen, und gar nichts läßt sich verändern, sie sind ebenso Verfügungsmasse für den Arbeitsmarkt wie alle anderen. Da ist was dran ...
Mimiotschka - 28. Mai, 23:09

Solange wirtschaftliche Interessen den Maßstab für Bildungsinstitutionen festlegen, kann der Reformwille sich die Hacken ablaufen.
Trithemius - 28. Mai, 23:11

@ videbitis: Überspitzt könnte man sagen, dass gerade die emanzipatorischen Ansätze Augenwischerei sind. Wer nämlich in einem Lernumfeld der Reformpädagogik seinen eigenen Kopf entwickelt, wird nach Verlassen der Schule und Hochschule ziemlich auf den Bauch fallen. Da werden seine eigenen Gedanken gar nicht gern gesehen, er ist nicht willfährig und daher Sand im Getriebe.
Trithemius - 28. Mai, 23:13

@ Mimiotschka: Sie sagen es kürzer, hübscher und prägnanter als ich.
Mimiotschka - 28. Mai, 23:15

Schönes Beispiel hier die Glocksee Schule in Hannover. http://de.wikipedia.org/wiki/Glocksee-Schule
Videbitis (Gast) - 28. Mai, 23:24

@Mimiotschka(23:09): Stimmt.
@Trithemius(23:13): Sand im Getriebe ist in diesem Fall natürlich besser als Öl. Ein kritischer Geist aus einer Reformschule bringt (wieder bestenfalls) wenigstens die Voraussetzungen mit, die Strukturen zu durchschauen, auch wenn er erstmal an der Gesamtsituation nichts ändern kann.
Careca - 29. Mai, 11:44

"ziehen marodierend durch die Gegend"
Oder gehen nach Afghanistan. Oder als Söldner nach Somalia. Oder in die Politik. Stimmt. Das ist keine schöne Aussicht.

Für eine Änderung des Gesellschaftssystems benötigt es einen Paradigmenwechsel. Ich bin kein Freund von Westerwelle und seinen Ansichten, aber Westerwelle hat mit seinem bis zum Erbrechen abgenudeltem Begriff von der "Leistungsgerechtigkeit" etwas treffend charakterisiert, was in uns steckt. Die europäische Gesellschaft ist auf das Individuum ausgerichtet. Das Glück des einzelnen ist höher geachtet, als das der Masse. Wir sind keine Anhänger von Konfuzius, sondern Schüler von Platon und Aristoteles. Wir leben eher das Höhlengleichnis als das Leben ausgerichtet auf eine Gemeinschaft. Das Prinzip der "Leistung" ist als ungeschriebenes Gesetz anerkannt. Wer sich diesem Gesetz verweigert, der wird bestraft.

Leistung ist die Arbeit (ein Produkt aus Kraft und Weg), die pro Zeiteinheit geleistet wird. Das bedeutet, dass wer in einer Stunde entweder viel Kraft aufwendet und/oder weite Strecken zurück legt, mehr leistet als einer, der in einer Stunde Beamter ist. Somit folgt also, dass wer kaum Kraft in seiner Arbeit aufwendet, sich statisch immer am selben Arbeitsort befindet, der leistet weniger als jemand, der mit einem Kehrbesen im Auftrage der Stadt in der gleichen Zeit Straßen fegt. Es bedeutet, dass der Straßenfeger in Relation zu einem Werker bei VW am Montageband mehr leistet. Denn der VW-Werker muss wegen all den ergonomischen Bedingungen kaum noch richtig Kraft aufwenden und er legt pro 8-h-Tag kaum Wegstrecke zurück. Aber er verdient mehr als der Straßenfeger, der wahrscheinlich noch Hartz-4'ler ist und für einen Euro die Stunde arbeitet. Ergo folgt daraus, dass die Merkel bei ihrer letzten Dienstreise sehr viel geleistet hat. Allein die Wegstrecke in ihrer Arbeit hat die Leistung sehr hoch getrieben. Wer also viel im Flieger sitzt und dabei Papiere durcharbeitet, leistet verdammt mehr als ein Straßenkehrer oder VW-Arbeiter.
Jedoch fällt bei der Entlohnung eines auf: Pro Leistung pro Stunde erhält der Straßenfeger weniger Geld als ein VW-Arbeiter, der für seine Leistung einen verdammt guten Stundenlohn erhält.

Konnte mir bis hierhin noch problemfrei gefolgt werden? Denn jetzt wird es wichtig ...

Um über diesen verdammt guten Stundenlohn eines VW-Arbeiters zu gelangen, müssen Politiker eben viel durch die Weltgeschichte reisen. Und eben deswegen erklärt sich, warum Westerwelle und Merkel immer viel unterwegs sind. Und jetzt kommt Westerwelles Schlagwort der "Leistungsgerechtigkeit". Wann hat er es immer wieder öffentlich propagiert? Richtig, wenn er in Deutschland war, wenn er mal nicht viel unterwegs war. Und jetzt wird auch klar, was Westerwilli mit dem unsäglichen abnützen des Wortes "Leistungsbereitschaft" wirklich sagen wollte: das war eine indirekte Forderung, seinen Lohn zu erhöhen. Er wollte nicht mehr auf VW-Niveau entlohnt werden. Schließlich hat er Jurist studiert und meint, er reiße sich den Arsch für Deutschland auf (wer hier jetzt eindeutig zweideutiges auf anderer Ebene versteht, dem sei kopfschüttelnd ein Tadel zugedacht).

"die Macht derer, die von diesem Gesellschaftssystem profitieren"
Jeder, der die Regeln unseres Gesellschaftsystems verstanden hat, kann davon profitieren. Jeder hat seinen Machtbereich und jeder profitiert davon. es unterscheidet sich nicht, ob es zu einem Machtspiel mit der Frau aus dem zweiten Stock kommt, weil die üble Nachrede betreibt. Oder ob die graue Eminenz aus dem Viertel überall seine Finger im Spiel hat. Oder ob der andere auf der Arbeit überall seine Fäden ziehen will. Dann kommt es zu dem Machtspiel: er/sie/es oder ich. Und wenn der eine dann gewonnen hat ("er hat für Ordnung gesorgt", "er hat ein Machtwort gesprochen"), dann wird derjenige Mensch dann als GUT verortet. In der Finanzkrise 2007 gab es zuvor diese Machtspiele. Auf der einen Seite stand Goldman-Sachs, auf der anderen Seite die IKB in Düsseldorf. Die andere Seite war nachher die Verliererseite. Auch die Deutsche Bank gehörte 2007/2008 zu den Gewinnern. Die Lehman Brothers dagegen zu den Verlierern. AIG, HRE usw. usf. haben ebenfalls die Verliererseite bevölkert. Dass es bei der jetzigen EURO-Krise Gewinner gab (u.a.a. die Deutsche Bank) bleibt als GUT verortet. Griechenland als Verlierer aber ist als SCHLECHT verortet worden. Die sollen ja alle mit 21 in Rente gehen und 3000 Euro Rente beziehen. Nein, das stimmt jetzt zwar nicht, aber so lautete doch der Tenor, der Ankläger. Sollen die doch ihre Inseln verkaufen, um aus der Schuldenfalle zu entkommen. Schliesslich will Deutschland ja nicht irgendwann Berlin wieder an die Allierten gegen Geld zurück geben, nur weil die Krise auch den deutschen Raum erreichen sollte. Aber dann sollte die Sorge nicht so groß sein. Die Politiker brauchen ja einfach nur bei der Deutschen bank nachfragen, ob die von dem Krisengewinnlergeld nicht ein Kredit abgeben könnte ... zumindest hatte es in diesem Gesellschaftssystem niemand für seltsam erachtet, dass die Profiteure aus den Rettungsschirmaktionen nachher fleissig bei den Verhandlungen mit am Tisch saßen und dafür dann auch noch Beratergeld kassierten ...
Aufgeschrien hat in Deutschland niemand. Also ist es allgemeiner Konsens, dass Menschen mit Macht eben von dieser profitieren dürfen, egal ob sie diese zum Wohle ihrer eigenen Geldbörse einsetzen oder ob sie sie zum Wohle ihrer eigenen Gruppe praktizieren. Zum Wohle der Gesellschaft? So funktioniert unser Gesellschaftssystem nicht. Wir sind keine Altruisten, die Bibel und einen gewissen Herrn Jesus kennen wir auch nur rudimentär (ist das nicht der, der momentan mit einer gewissen Madonna herummacht? ...), aber wir sitzen alle in einem Boot. Und wenn die Titanic kentert, dann spielen wir noch schnell nen flotten Boogie.

Die Zeiten sind rauher geworden. Klimawandel. Die Eisberge finden sich häufiger im Meer. Aber was schert uns das? Hauptsache wir kommen ganz schnell von A nach B.
Ahoi.
Trithemius - 28. Mai, 23:24

Gelber Hut

Gelber Hut

Illich kritisiert nicht nur die Schule und das Verschultsein, er zeigt auch an Beispielen, wie sich Bildung gänzlich anders organisieren lässt. Es sind überwiegend Beispiele aus unterentwickelten Regionen in Lateinamerika, wo Bildung in erster Linie Hilfe zur Selbsthilfe ist. Aber auch in unserer Gesellschaft lässt sich eine Menge Bildung ganz anders erlangen, als es Schulen und Universitäten vorsehen. Das beste Beispiel sind die vielen Blogs, in denen Leute sich aus eigenem Antrieb bestimmten Themen widmen und dabei beständig lernen, ohne, dass es ihnen überhaupt auffällt. Hier mal kurz recherchieren, um einen Beitrag sachlich zu untermauern, dort sich kundig machen, um klug und witzig zu kommentieren; überhaupt ist das Schreiben eine wunderbare Denkschule. Nicht umsonst giftet die Presse immer wieder gegen Blogs, denn sie sieht sich in der Oberhoheit über das Denken bedroht. Was in Schule, Universität und Beruf nicht gewollt ist, das selbstständige Denken, unabhängig von der reinen Zweckbestimmung, das können wir hier doch leisten, oder?

Mimiotschka - 28. Mai, 23:29

Das Internet bietet auf jeden Fall viele Möglichkeiten der Information. Gerade auch der Austausch mit anderen, wie es ja hier gerade passiert, ist eine wunderbare Alternative.
Eugene Faust - 28. Mai, 23:55

Vor ein paar Tagen habe ich LexiLook - eine "EnzyCLIPädie" des Wissens seiner Besucher in Form kleiner Videos - entdeckt, was Ivan Illich vielleicht gefallen hätte.
Videbitis (Gast) - 29. Mai, 00:07

Freie Netzwerke bilden, deren Angehörige sich sachbezogen und interessegeleitet auf hierarchisch gleicher Höhe austauschen - genau so etwas schwebte Illich ja auch vor, allerdings im persönlichen Kontakt: Man verabredet sich per Aushang oder Computernetzwerk, um voneinander völlig zwanglos zu lernen. Blogs eignen sich ganz hervorragend dafür.
Der heimliche Lehrplan der Schulen, wie Illich das nennt, vermittelt überwiegend, daß Lernen Streß ist: Es wird immer sanktioniert, und deine ganze Zukunft kann unter Umständen von einer Note abhängen. Daß da in der Regel kein lustgefärbtes Interesse an was auch immer entstehen kann, liegt doch auf der Hand. Wie gut es sein kann, wieviel Spaß es machen kann, mit anderen in freiwillig gewählten Gruppen Zusammenhänge zu erörtern, neue Dinge zu erfahren, Fertigkeiten zu erlangen - das trotz Schule zu schaffen ist allen zu wünschen.
Trithemius - 29. Mai, 00:21

Es ist spät, aber es hat sich gelohnt, so lange aufzubleiben. Ich danke euch allen für den anregenden und kurzweiligen Abend. Illich wird uns noch weiter beschäftigen, zumindest hier bis Sonntag. Netzwerke, wie ihr sie ansprecht, werden wachsen, weitere hinzukommen. Das lässt hoffen.

Schöne Grüße
Trithemius
Careca - 29. Mai, 11:56

Das Positive entdecken?
Gut das wir mal drüber geredet haben. Das Positive an der Sache ist doch, dass jeder Mensch sterblich ist. Man stelle sich vor, das wäre nicht so. Man möchte es sich nicht wirklich vorstellen (wo ist nochmals meine HIGHLANDER-DVD?).
Das Leben ist lebenlanges Lernen. Aber jeder filtert sich das heraus, was er lernen möchte. Das verstärkt sich mit dem Alter immer mehr. Positiv an Schulen ist, dass dort den Menschen eine Lernmöglichkeit geboten wird, wo der Filter noch nicht so stark ausgeprägt ist. Und wenn man von Schulen im Speziellen redet, dann ist inzwischen ist auch positiv zu vermerken, dass dadurch die Kinder, Schüler und Studenten nicht die ganze Zeit nur im Internet oder vor dem Fernseher abhängen. Denn Internet verkürzt das Denken (was man an den vielen Internet-Akrynomen erkennt) und verringert die Vorstellungskraft (ein Twitter-Kommentar über die thailändische Grausamkeiten entfremdet mehr vom Leben als das persönliche Erleben). Und das finde ich positiv an Schule. Vormittags sind dann für die Erwachsenen die Datenhighways nicht mehr so vertopft, wenn man noch schnell ein paar Leerverkäufe setzen muss ... Oder waren es nochmals Lehrverkäufe? Wo ist mein Duden? ;)
webgeselle - 29. Mai, 14:04

Das war der erste Hammer...


... den ich beim Lesen des Buches milde kurativ auf mich niedergehen spürte (ich habe das Buch nur punktuell gelesen, aus den in meinem Blog-Beitrag dazu angedeuteten Gründen, aber ich habe mir Illich "gemerkt" und werde mir, hüstel, "Produkte" von ihm kommen lassen), dass da Einer etliche Zeit vor www (wie wir es heute kennen!) klar sichtig Möglichkeiten erkannt hat, die eben heute noch gar nicht ausgeschöpft sind...

Trotz meiner depressiven Grundstimmung bin ich immer wieder aus dem Häuschen darüber, "was da abgeht" (und dabei "konsumiere" ich ja erst nur, ich habe mich fast nie in eines der "Netzwerke" eingeklinkt usw.).

Mich wundert eher, dass "offizielle Restriktionen" nicht früher und "gründlicher" ansetzten.

Vielleicht hat Koestler doch recht und es gibt diese "Intelligenz der Masse"... Gerade Wessis (und auch Texter und Journalisten!) waren unter der Wende entzückt über den Geist, der da zumindest in großen Teilen (das war vor "Deutschland! Deutschland!") auf den Transparenten und Spruchbändern usw. der Demos zu entdecken war; "das" war "auf einmal da", massenhaft... Und im Net geht Ähnliches ab, deucht mich...
 
Trithemius - 29. Mai, 14:43

@ webgeselle: Illich konnte seiner Welt so weit voraus sein, weil er sich immer wieder tief in die Vergangenheit gewagt und beharrlich die Quellen untersucht hat. Das enthob ihn dem Alltag und gab ihm eine Art Draufsicht auf die kulturellen Erscheinungen. Dass wir heute so wenige visionäre Denker haben, liegt auch am Ahistorischen unserer Zeit, am Übergewicht der Gegenwart.

Offenbar sind für dich die Netzwerke am besten, die sich kurzfristig oder ganz spontan organisieren, wie dieses hier. Mir geht es ähnlich. Darüberhinaus gehören wir natürlich lose zum Netzwerk der Blogosphäre.

Einen Zeitgeist gibt es immer. Nur ist er manchmal dumpf und lethargisch wie derzeit. Ich habe die Leute in der DDR bewundert, die plötzlich einen neuen Geist entdeckt haben und ganz unblutig imstande waren, ihre verstockte Regierung wegzufegen. Danach waren sie aber offenbar so erschöpft und geblendet, haben "Wahnsinn, Wahnsinn!" gerufen und sind zu Helmut Kohl übergelaufen. Unser Pech.
Trithemius - 29. Mai, 00:07

Grüner Hut

Grüner Hut

Mit Absicht habe ich für die erste Freitagsdiskussion die Form des Hüpfekästchens gewählt. Es ist eines der ältesten Schriftzeugnisse der Menschheit, über die Zeiten bewahrt und weiter gegeben von den Kindern vieler Generationen. Einiges zur Theorie des Hüpfekästchens lies hier: http://trithemius.twoday.net/stories/4856745/.

In den oberen Bereich, den Himmel des Hüpfekästchens, gelangt man nur durch Beharrlichkeit und Geschick. Aber hat man ihn erreicht, dann ist alles offen. Hier kann endlich spekuliert und phantasiert werden, hier können Konzepte für eine zukünftige Welt entstehen, indem einfach so in den offenen Himmel gedacht wird.

Stellen wir uns eine Welt ohne Schulen und Universitäten vor. Stellen wir uns vor, es gäbe keine Widerstände, sondern wir dürfen uns aussuchen, wie sich Menschen frei und unbefangen, ihren Anlagen und Interessen gemäß, in dieser Welt einen Platz suchen und lernen könnten. Zugang zur Bildung, Öffnung der hermetischen Zirkel. Freies Lernen, erfüllte Arbeit, Kunst und Kreativität. „Du hast Ideen wie ein Windvogel!“, sagte meine Mutter manchmal. In der Schule wurden diese Ideen aber nicht gebraucht. Bitte, hier können die Windvogel-Ideen geäußert werden. Die Welt kann sie gut gebrauchen.

Tretet dAdA rein!

Mimiotschka - 29. Mai, 00:26

Schaut man sich das Alphabetisierungsprogramm von Paulo Freire an, dann ist eigentlich klar was wir brauchen. Unterricht der sich an der Lebenswirklichkeit der Schüler (und Lehrer) orientiert. So ist von Anfang an gewährleistet, dass das erworbene Wissen anschlußfähig ist. Die Gesellschaft muss informell erwobene Fähigkeiten und Kompetenzen anerkennen und sich endlich vom Zeugnis- und Zertifikatewahn verabschieden.

Wir lernen mit- und voneinander und nicht gegen die Konkurrenz am Markt.
Videbitis (Gast) - 29. Mai, 00:28

Freier Eintritt in allen Museen - wer will, bereitet ein Thema vor, veröffentlicht einen Termin, zu dem kommen kann, wer Interesse hat, um sich den Vortrag anzuhören. Danach gibt es die Möglichkeit, darüber zu diskutieren und Kontakte zu knüpfen. Es wird nicht (!) sofort ein Verein gegründet ;-). Das ist besser als jedes verblödende Fernsehprogramm.

Ich verabschiede mich für heute (und die nächsten drei Wochen). Das hat Spaß gemacht, ich hoffe auf eine/mehrere Wiederholungen.

Liebe Grüße,
Videbitis
Careca - 29. Mai, 12:00

Eine Welt ohne Schulen und Universitäten ist wie ein Leben im Dschungel bei den Stämmen fern ab einer geordneten Zivilisation, die von Menschen so sehr erwünscht ist.

Eine Welt ohne Schulen und Universitäten wäre eine Welt ohne Internet.

Eine Welt ohne schulen und Universitäten wäre eine Welt mit tausend Dogmas statt nur einem Dutzend. Das macht die Welt zwar auch nicht besser. Aber vielfältiger.
Trithemius - 29. Mai, 12:40

Hier darf gesponnen werden.

Inhaltlich gehört das, was du sagst, zum schwarzen Hut.

Grüner Hut: Eine Welt ohne Schulen und Universitäten wäre keine Welt ohne Bildung. Aber sie wäre ganz anders organisiert. Kinder und junge Menschen hätten schon früh Teil am gesellschaftlichen Leben, würden ernster und wichtiger genommen, dürften lernen, was in ihrer Lebenswelt Interessantes zu finden ist und darüber hinausgehen. Kinderparlamente würden Fragen diskutieren, die sie betreffen. Und sie hätten mit ihren Vorschlägen Einfluss. Junge Menschen würden sich selbst ihre Meister suchen, wären Meisterschüler in dem Sinne, dass sowohl sie vom Meister lernen und der Meister von ihnen. Es gäbe keine Noten, keine Zertifikate, keine akademischen Titel. Denn Noten messen nur, was messbar ist, und das ist das wenigste am menschlichen Geist. Es würde nur zählen, was jemand kann und darstellt. Kaum je müsste man Kinder zum Lernen antreiben, denn der Mensch ist von Natur wissbegierig. Das wird ihm aber in den Schulen gründlich ausgetrieben. In einer solchen Welt gäbe es keine Großkonzerne und keine Zentralisierung. Kleine Einheiten würden sich selbst verwalten und wären in der Lage, sich selbst zu helfen, denn alles, was sie erzeugen, können sie auch reparieren. Es wäre eine Welt, in der jeder Mensch sich seinen Anlagen gemäß vervollkommnen würde.

(Illich hat, was das betrifft, eine Reihe von Vorschlägen gemacht. Ich kann das hier nicht darlegen, aber bei dem Wikipedia-Artikel Deschooling ist es unter "Alternativen" kurz umrissen.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Deschooling
Careca - 29. Mai, 14:47

Auch wenn's dich irritiert, das war grüner Hut. Du musst die Betonungen in grüner Richtung legen, dann isses nicht mehr schwarze Hut-Geschichte.
Trithemius - 29. Mai, 14:59

Grad wollte ich meinen Satz da oben löschen, weil meine Irritation sich langsam aufgelöst hatte. Vielleicht hatten mich auch die 1000 neuen Dogmen gestört, denn ich dachte, es ist eigentlich umgekehrt, wir akzeptieren in dieser Gesellschaft unzählige Dogmen, aber viele sind uns gar nicht bewusst.
Erst jüngst hat uns Frau Merkel verkauft mit der Behauptung, die Entscheidungen seien "alternativlos". Das enthält gleich zwei Dogmen: 1) Die Verhältnisse zwingen uns, das Volksvermögen zu verschleudern und 2) Über Alternativen braucht ihr nicht nachzudenken, denn wir haben schon für euch gedacht.
Trithemius - 29. Mai, 16:08

@ Videbitis: Desgleichen das gemeinsame kreative Schaffen, zu dem man sich verabredet, aber über das Künstlerische und Hobbybasteln hinausgehend, wie es Joseph Beuys mit seiner "sozialen Plastik" gemeint hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Plastik
Unser Projekt hier ist in diesem Sinne auch eine soziale Plastik.
Mimiotschka - 29. Mai, 16:19

@Careca

Grundsätzlich sollten wir hier eine Unterscheidung zwischen dem Ist und dem Soll machen.

Das was Sie befürchten, lieber Careca, betrifft wohl den Ist-Zustand und hat nichts mit den Vorstellungen Illichs zu tun. Wenn man von heute auf morgen die Bildungsinstitutionen abschaffen würde, hätte das vermutlich verheerende Folgen. In eine so stark von Globalisierung und Zentralisierung betroffene Welt, in der die Menschen 'gelernt' haben in Abhängigkeit von anderen und/oder Institionen zu lernen, kann man sich Illichs Vorstellungen sicher nur schwer hineindenken.

Widmen wir uns also dem Soll-Zustand, dem was wünschenswert ist. Illich beschreibt die Merkmale neuer Bildungseinrichtungen wie folgt:
- Es sollte allen, die lernen wollen, zu jedem Zeitpunkt ihres Lebens Zugang zu vorhandenen Möglichkeiten gewähren
- Es sollte alle, die ihr Wissen mit anderen teilen wollen, ermächtigen, diejenigen zu finden, die von ihnen lernen wollen
- Es sollte allen, die der Öffentlichkeit ein Problem vorlegen wollen, Gelegenheit verschaffen, ihre Sache vorzutragen.
Die Freiwilligkeit und das interessegeleitete Lernen bilden die Basis. Dadurch hat jeder Bürger eine größere Entscheidungsfreiheit und neue Lernchancen, wie Illich es sagt. Das ist eine logische Konsequenz. Wenn wir also mit Illich einer Meinung sind, würden wir sagen, dass sich die Bürger nun selbst Führung suchen.

Dazu als Beispiel: Als ich anfing zu studieren, wusste ich beinahe nichts über die Organisation meines Studiums. Ich hatte einen Plan der die Anzahl der Semesterwochenstunden in den einzelnen Fächern vorgab und ich hatte die Prüfungsordnung. Alles blieb mir selbst überlassen. Ich suchte mir also jemanden der sich besser damit auskannte als ich und profitierte von seiner Erfahrung. Das kostete nichts und ich habe auf diese Weise viel Unterstützung erfahren die mir auch im weiteren Studium sehr viel gebracht hat.

In einer stark verschulten Universität mit festen Stundenplänen sind solche Erfahrungen nicht zu machen. Auch bin ich der Überzeugung, dass es nur im kleinen funktioniert. Je größer der Peronenkreis ist, beispielsweise einer Stadt wie Hannover, und je stärker die Anonymisierung desto geringer wird die Unterstützung ausfallen. Auch das ist eine logische Konsequenz.

Illichs Ideen umzusetzen ist sicher ein großer Schritt, der viele kleine Schritte voraussetzt. Aber es würde keinesfalls im Dschungel enden!

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